张维迎：就目前来说，垄断行业的留利是多了，也很难保障资金的公道应用。问题是国有企业的所有者是政府，利润上缴相称于增添了财政收入，政府是否应该考虑在其他方面相应地减免税收？如果不相应地减税，可否考虑把上缴的利润作为特殊基金(如公民教导基金、医疗保障基金等)使用？如果不兼顾考虑这些问题，上缴的利润可能又挥霍掉了！
从企业改造方面看，中国走到今天这一步，我感到可以参考英国上世纪八、九十年代对国有企业改革的模式。简略地说，政府不是给你分股，而是断定一个适合的价钱，把国有企业的股份按必定的比例卖给老庶民。也能够考虑把公用事业的用户变成股东，这是我多少年条件出的一个倡议。
当然，我更主意应该给中国投资者更多的公平机遇，即让垄断国企在海内也上市，同时容许中国老百姓到海外股票市场去投资。有了这样公正交易的环境，就不存在中国人和本国人谁占谁的廉价的问题了。有人敢投资，有人不敢投资；有人投资中国企业，有人投资美国企业；有人赚钱，有人赔钱......无论如何，都是个人抉择的成果。
这就是为什么我常说，垄断国企是一种全员寻租??寻租的人不仅包含政府部分跟相干企业的“头脑筋脑”，一般的工人也在分享垄断房钱。例如石油公司、电力公司、电信公司工人的工资比其余竞争性行业要高得多，就是垄断行业全员寻租的证实。当然这是体系问题，谁去做都一样。咱们不应当把扳子打在这些行业的从业职员身上。
张维迎：我觉得这两件事没有确实的因果关系。在推进改革的时候，有些事情不一定有严厉的顺序，也很难依照幻想的设计循序渐进地进行，往往是哪个容易先推哪个。如果说国有企业卖出股份就会妨碍开放市场，那么实践上应该先开放市场。但我没有认为卖出股份就不能开放市场。所有都是事在人为！（作者：岑科)
《权衡》 ：你认为如何才干转变目前的状态？
十年、二十年前，中国不可能考虑这种方法。一是有市场环境和意识状态的制约；二是老百姓也不这么多钱。当初不一样了，老百姓的储蓄那么高，并且许多大国企已经部门或全体上市了，政府要做的无非是把手里的股份一直开释出去：一部分卖给所谓策略投资者，另一局部卖给老百姓。
《权衡》 ：您过去的研讨认为，国有企业与市场经济不相容，并且国有企业在市场竞争中是无奈生存的。但最近两年我们看到的气象是：国有企业的利润越来越多，并且活得越来越“润泽”，其中的原因是什么？
张维迎：举个例子，一个家里面有弟兄五个，如果全是懒汉??或者四个人是懒汉、一个人干活，那么这个家确定撑不下去。如果这个家里有一个懒汉，其他四个都辛劳干活，这个家不会有问题；而且很可能四个勤快的兄弟在外边赚了钱，把钱交给父母，那么在家里呆着的懒汉比谁都过得好。
中国经济的活气，主要来自民营企业在竞争行业的发展。换句话说，民营企业重要散布在经济的下游产业，国有企业主要在上游。但凡在下游竞争产业的国企都活不下去，大部分民营企业也活得很辛苦。然而在下游的民营企业发展起来以后，对上游的能源、原资料、电力、电信、运输等的需要也大批增加。这些行业不许可民营企业进入，所以国有企业活得很好。
上市的国有企业，固然董事会还是由政府主导，但政府决议的时候不能毫无名目地乱来，行政干涉不会像本来那么名正言顺。另外，上市当前，国有企业会受到资本市场的束缚。假如你表示不好，外部股东就卖股票，股票下跌会对你发生压力。国有企业的管理构造或多或少会因而得到改良。
2006年3月，“两会”期间，一场对于国有企业海外上市是否会导致国有资产散失的争辩成为财经媒体关注的焦点；2006年6月，一则宣称电力公司抄表工年薪高达十万的报道把垄断国企的高工资问题推向舆论的风口浪尖，并最终导致了限制部分国企行业工资政策的出台；2006年12月，国资委主任李荣融表现，国有企业将从2007年开始从新进行分成，也使对这一问题的种种猜想有了最终的定论。
编纂：赵琬微
《衡量》 ：对攻破国有企业的行政垄断而言，海外上市是好事仍是坏事？有人以为，政府出于保持股价的斟酌，更偏向于维护海外上市国企的垄断位置。
《权衡》 ：按你的说法，国有企业到海外上市仿佛是一件好事。但很多人认为，中国的大型国企到海外上市是把垄断利润送给了外国人，你对这个问题怎么看？
上世纪90年代中期，人们对国有企业最常用的描写是“三分之一明亏，三分之一暗亏，三分之一持平”；与之严密相随的口号是“搞活”、“抢救”、“脱困”。而到了今天，再谈到国有企业时，探讨最多的话题变成了“高薪”、“暴利”、“分红”。
总之，解决垄断利润最有效的措施是引入竞争，让花费者受益，而不是怎么调配利润。
说到底，在转轨经济中，如果政府一方面是企业的所有者，另一方面是社会的治理者，就会存在深入的角色抵触。政府很轻易应用它作为社会管理者的垄断性的权利，来谋取它作为所有者的好处。这方面我有一个直观的感触：前几年中国的民营企业已经开端在一些基本性的工业进行投资，但这两年有很大的压缩。起因是某些政府部门以管理产能多余的名义抬高了投资门槛，使民营企业有好多事件没法再做。
张维迎：中国的好多事情是“假戏真唱”，“歪打正着”。像国有企业和国有银行在海外上市，短期内不一定能改变很多货色，但是长期来讲，是往准确的方向走。
这个问题终极指向政府存在的目的是什么？政府存在的目标不是使国企利润或政府财政收入最大化，也不是使国有资产最大化，而应该是使社会利益最大化。如果要使国有资产最大化，政府可以在好多范畴与民争利。与民争利的严峻效果不是一块钱从私营企业的收入变成了政府的收入，而是政府为了增加这一块钱的收入，可能减少整个经济五块钱的产出，使社会福利的蛋糕变小。这是个别人看不到的后果。
张维迎：这波及到国有企业与政府职能改变的彼此关联。一方面，政府职能不转变，国企垄断的问题不可能解决。另一方面，国有企业的问题不解决，政府的职能也很难转变。
为了对2006年国有企业的热门话题进行梳理，并通过这些话题探讨新局势下国有企业改革的方向和门路，《新青年•权衡》(以下简称《权衡》)杂志对北京大学光华管理学院张维迎教学进行了采访。
《权衡》 ：对垄断国企的高工资，大众看法很大，所以政府部门已经发文件或采用办法进行限度，你对这种政策的远景怎么看？
《权衡》 ：最近国资委已经表态，2007年国有企业将重新向国家上缴利润，这样的变更会不会强化垄断企业的正当性？由于既然垄断企业向国度分红了，其垄断行动好像就无可非议了。
至于垄断国企在海外上市的受益者，要作全面的剖析。如果把上市看作一种资产交易，这个进程是双方得益的。如果上市前企业资产价值是1个亿，上市之后通过治理结构的改善，企业资产升值到2个亿；人家可能是花 1.5亿买走的，那么上市的过程是你赚了5000万，他也赚了5000万。
张维迎：在市场经济中，企业应该依据个人的生产率支付工资，对出产率越高的员工支付工资越高,北大研修班。垄断国企的平均工资水平过高是一个问题，但还有一个问题是“大锅饭”重大，内部差距过小。平均程度过高能留住一些能干的人，但不能干的人也搭了便车，就像报上说的一个抄电表的工人一年也能挣良多钱。在解决这个问题的时候，两方面都要考虑：既要下降均匀工资，又要根据生产率拉动工资差距。否则就会呈现另一种不好的终局：能干的人跑了，庸人和勤人越来越多。
与民争利的严峻成果不是一块钱从私营企业的收入变成了政府的收入，而是政府为了增长这一块钱的收入，可能减少全部经济五块钱的产出，使社会福利的蛋糕变小。从入不敷出的艰苦户，逐步变成财大气粗的富翁，或者是从前十年间国有企业整体形象转变的最佳写照。
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